(parte II/II)
J. V. Estaline
23 de julho de 1934
— Wells: Sim, mas para uma longa viagem é preciso um capitão e um navegador.
— Estaline: E está certo, porém o que se requer em primeiro lugar, para uma viagem longa, é um grande barco. Que é um navegante sem um grande barco? Um homem ocioso.
— Wells: O grande barco é a Humanidade, não uma classe.
— Estaline: O senhor parte da presunção de que todos os homens são bons. Eu, entretanto, não posso esquecer que há muitos homens perversos. Não creio na bondade da burguesia.
— Wells: Recordo-me da situação da intelectualidade técnica há várias décadas. Naquele tempo, era numericamente pequena, porém havia muito a fazer, e cada engenheiro, técnico ou intelectual, encontrava a sua oportunidade. Por isso era a classe menos revolucionária. Agora, entretanto, há excedente de intelectuais técnicos e a mentalidade deles mudou profundamente. Os técnicos, que antigamente não faziam caso da linguagem revolucionária, estão agora muito interessados nela. Assisti recentemente a um banquete da Royal Society (Sociedade Real), a nossa maior sociedade científica inglesa.
O discurso do Presidente foi um discurso a favor da planificação social e da gestão científica. Há trinta anos atrás, não se poderia ter escutado algo semelhante. Hoje o homem que preside a Royal Society mantém pontos de vista revolucionários e insiste na reorganização científica da sociedade humana. As mentalidades mudam. A vossa propaganda de luta de classes não leva em conta estes factos.
— Estaline: Sim, eu sei disso, e isso explica-se pelo facto de a sociedade capitalista se achar agora num beco sem saída. Os capitalistas estão a procurar. Porém, não podem encontrar uma saída deste impasse que seja compatível com a dignidade da sua classe, com os interesses da sua classe.
Poderiam, até certo ponto. sair da crise arrastando-se nas quatro patas, porém não encontrarão uma porta que lhes permita sair de cabeça erguida. uma porta que não altere fundamentalmente os interesses do capitalismo. Amplos círculos da intelectualidade técnica bem que se dão conta disso. Grande parte dela está a começar a compreender a vinculação dos seus interesses aos interesses da classe capaz de sair desse impasse.
— Wells: Senhor Estaline, melhor do que ninguém o senhor sabe algo sobre as revoluções, no lado prático. As massas levantam-se? Não é uma verdade estabelecida que todas as revoluções são feitas pelas minorias?
— Estaline: Para levar-se a cabo uma revolução é necessário uma minoria revolucionária dirigente, porém, a mais inteligente, apaixonada e enérgica minoria seria impotente se não contasse com o apoio. pelo menos passivo, de milhões.
— Wells: Pelo menos passivo? Talvez subconsciente?
— Estaline: Digamos semi-instintivo e semi-consciente, mas sem o apoio de milhões de homens a minoria mais capaz será impotente.
— Wells: Tenho observado a propaganda comunista no Ocidente, e parece-me que, nas condições atuais, tal propaganda soa muito fora de moda, por ser uma propaganda insurrecional. A propaganda a favor do derrube violento do sistema social soava bem quando dirigida contra as tiranias. Mas, nas atuais condições, quando o sistema se desmorona de todas as maneiras seria preciso dar mais destaque à eficiência, à competência, à produtividade, do que à insurreição. Parece-me que o tom insurrecional é antiquado. Do ponto de vista das pessoas de mentalidade construtiva a propaganda comunista no Ocidente é um obstáculo.
— Estaline: Para começar, o velho sistema se desmorona, está em decadência. Isso é certo, Porém, também é certo que novos esforços se fazem, por outros métodos, por todos os meios, para proteger, para salvar este sistema agonizante. O senhor tira uma conclusão errónea da premissa certa, O senhor estabelece, corretamente, que o velho mundo se afunda. Mas o senhor está enganado pensando que se afunda por si mesmo. Não. A substituição de um sistema social por outro é processo revolucionário complexo e de longo fôlego. Não é simplesmente um processo espontâneo, e sim uma luta, um processo relacionado com o choque entre as classes. O capitalismo está em decadência, porém não deve ser comparado simplesmente com uma árvore que tenha apodrecido tanto que virá ao chão com o seu próprio peso. Não, a revolução, a substituição de um sistema social por outro, foi sempre uma luta, luta cruel e dolorosa, luta de vida e de morte. E cada vez que os representantes do novo mundo chegam ao poder têm de se defender contra as tentativas do velho mundo de restaurar pela força a ordem antiga; os representantes do novo mundo têm sempre de estar alerta, de estar preparados para repelir os ataques do velho mundo contra o sistema novo.
Sim, o senhor tem razão quando diz que o velho sistema social se desmorona, porém não se desmorona por si mesmo. Veja o fascismo, por exemplo. O fascismo é uma força reacionária que tenta preservar, por meio da violência, o velho mundo. Que farão os senhores com os fascistas? Discutirão com eles? Tratarão de convencê-los? Isso não teria, absolutamente, nenhum efeito. Os comunistas não idealizam, em absoluto, os métodos violentos, não querem, porém, ser apanhados de surpresa; não podem esperar que o velho regime se retire de cena, espontaneamente; veem que o velho sistema se defende violentamente, e, por isso, dizem à classe operária: preparem-se para responder com violência à violência; façam todo o possível para impedir que a ordem agonizante os esmague, não permitam que lhes algemem as mãos, estas mesmas mãos que demolirão o sistema velho. Como o senhor vê, os comunistas consideram a substituição de um sistema social por outro, não simplesmente como processo pacífico e espontâneo, e sim como processo complicado, longo e violento. Os comunistas não podem ignorar os factos.
— Wells: Contudo, observe o que se está passando no mundo capitalista. Não é um simples colapso; é o estouro da violência reacionária que está degenerando em gangsterismo. E parece-me que, quando se chega ao conflito com a violência reacionária e não inteligente, podem os socialistas apelar para a lei e, em vez de considerar a polícia um inimigo, devem apoiá-la na luta contra os reacionários. Penso ser inútil trabalhar simplesmente com os rígidos métodos da insurreição do velho socialismo.
— Estaline: Os comunistas se baseiam-se na rica experiência histórica, a qual ensina que as classes caducas não abandonam voluntariamente o cenário histórico. Lembre-se da história da Inglaterra no século XVII. Não eram numerosos os que diziam que o velho sistema social estava apodrecido? Entretanto não foi necessário um Cromwell para esmagá-lo pela força?
— Wells: Cromwell agiu baseado na Constituição e em nome da ordem constitucional.
— Estaline: Em nome da Constituição recorreu à violência, decapitou o Rei, dissolveu o Parlamento, prendeu uns e decapitou outros!
Tome também o exemplo da nossa história. Não foi evidente, durante muito tempo, que o regime czarista estava a decair, que se estava a desmoronar? Mas, quanto sangue se teve de derramar para abatê-lo!
E a Revolução de Outubro? Eram pouco numerosas as pessoas que sabiam que nós, os bolcheviques, éramos os únicos a apontar o caminho certo. Não estava claro que o capitalismo russo se achava em decadência? Contudo, o senhor sabe quão grande foi a resistência, quanto sangue se teve de derramar para defender a Revolução de Outubro de todos os seus inimigos internos e externos?
Ou tome a França do fim do século XVIII. Muito antes de 1789, era evidente a podridão do Poder Real, do feudalismo. Porém não se pôde evitar uma rebelião popular, um choque de classes. Por quê? Porque as classes que devem abandonar o cenário da história são as últimas a convencerem-se de que o seu papel terminou. É impossível convencê-las disso. Pensam que as fendas do decadente edifício da ordem antiga podem ser remendadas, que o vacilante edifício da ordem antiga pode ser restaurado e salvo. É por isso que as classes agonizantes tomam as armas e recorrem a todos os meios para salvar a sua existência de classe dominante.
— Wells: Mas havia bastante advogados à frente da grande Revolução francesa.
— Estaline: Nega o senhor o papel da intelectualidade nos movimento revolucionários? Foi a grande Revolução francesa uma revolução de advogados, e não uma revolução popular, que alcançou a vitória levantando grandes massas do povo contra o feudalismo convertendo-os em chefes do Terceiro Estado? E por acaso atuaram os advogados existentes entre os líderes da grande Revolução francesa de acordo com as leis da ordem antiga? Não instituíram uma legalidade nova, a legalidade revolucionária burguesa?
A rica experiência da história ensina que até hoje nenhuma classe cedeu voluntariamente o lugar a outra. Não há tal precedente na história mundial. Os comunistas assimilaram essa experiência histórica. Os comunistas aplaudiriam a retirada voluntária da burguesia.
Mas tal processo é improvável, eis o que ensina a experiência. Por isso é que os comunistas querem estar preparados para o pior e concitam a classe operária a ser vigilante, a estar preparada para o combate. Quem deseja um capitão que se descuide da vigilância do seu exército, um capitão que não compreenda que o inimigo não se renderá, que deve ser esmagado? Tal capitão enganaria, trairia a classe operária. Por isso penso que o que ao senhor parece antiquado é, de facto, método revolucionário oportuno para a classe operária.
— Wells: Não nego que se tenha de empregar a força, porém penso que as formas de luta devem adaptar-se o mais estreitamente possível às oportunidades que oferecem as leis existentes, que devem ser defendidas dos ataques dos reacionários. Não há necessidade de desorganizar-se o velho sistema porque ele está se está a desorganizar, e bastante. Assim, parece-me que a rebelião contra a ordem, contra a lei, é coisa antiquada, fora de moda. Incidentalmente, exagerei de propósito, para apresentar mais claramente a verdade.
Posso formular o meu ponto de vista da seguinte maneira: primeiro, sou pela ordem; segundo, ataco o sistema atual naquilo em que não possa garantir a ordem; terceiro, penso que a propaganda das ideias da luta de classes é capaz de isolar do socialismo as pessoas instruídas de que ele necessita.
— Estaline: Para atingir um grande objetivo, um objetivo social importante, é necessário uma força principal, um baluarte, uma classe revolucionária. Depois, é necessário organizar-se a ajuda de uma força auxiliar para essa força principal; nesse caso, a força auxiliar é o Partido, ao qual pertencem as melhores forças da intelectualidade. Agora, o senhor fala de “círculos instruídos”. Porém, que pessoas instruídas tem o senhor em mente? Não havia muitos homens instruídos ao lado da ordem antiga na Inglaterra do século XVII, na França em fins do século XVIII e na Rússia à época da Revolução de Outubro? A ordem antiga tinha ao seu serviço muita gente de instrução elevada que defendeu tal estado de coisas, que se opôs à ordem nova. A educação é arma cujo efeito é determinado pelas mãos que a esgrimem. Está claro que o proletariado, o socialismo, necessita de gente altamente instruída, pois é evidente que não são os simplórios que poderão ajudar o proletariado a lutar pelo socialismo, a construir a nova sociedade. Eu não subestimo o papel da intelectualidade, ao contrário, reforço-o. A questão, entretanto, é sobre que espécie de intelectualidade estamos a discutir, porque há diversos tipos de intelectuais.
— Wells: Não pode haver revolução sem mudança radical no sistema de instrução pública. Basta assinalar dois exemplos: o da República alemã, que deixou intacto o velho sistema educacional e, por isso, nunca chegou a ser uma República; e o Partido Trabalhista britânico, a quem falta coragem para insistir na mudança radical do sistema de educação.
— Estaline: Essa é uma observação acertada. Permita-me agora rebater os seus três pontos de vista.
Primeiro: O principal para a revolução é a existência de um apoio social. Esse apoio é a classe operária.
Segundo: É indispensável uma força auxiliar a que os comunistas chamam Partido. Nele se incluem os trabalhadores intelectuais e os elementos da intelectualidade técnica que estão estreitamente vinculados à classe operária. A intelectualidade somente pode ser forte se se une à classe operária. Se se opõe a ela, anula-se.
Terceiro: E preciso o poder político como alavanca, para se conseguir as mudanças. O novo poder político cria uma legalidade nova, uma nova ordem, que é a ordem revolucionária. Eu não sou por qualquer ordem. Sou pela ordem que corresponda aos interesses da classe operária. Entretanto, se algumas leis do antigo regime podem ser utilizadas em benefício da luta pela ordem nova, tais leis devem também ser empregadas. Não posso opor-me à sua tese de que é preciso atacar o sistema existente quando ele não assegurar a ordem necessária ao povo.
E, finalmente, o senhor equivoca-se ao pensar que os comunistas têm sede de violência. Ficariam muito satisfeitos suprimindo os métodos violentos se a classe dominante consentisse em ceder o lugar à classe operária. Porém, a experiência da história fala contra tal suposição.
— Wells: Há na história da Inglaterra, entretanto, o caso de uma classe que entregou voluntariamente o poder a outra classe. No período de 1830 a 1870, a aristocracia – cuja influência era ainda considerável no fim do século XVIII – cedeu o poder voluntariamente, sem luta séria, à burguesia, que serve como apoio sentimental à monarquia. Consequentemente, esta transferência do poder conduziu ao estabelecimento do domínio da oligarquia financeira.
— Estaline: Porém, o senhor passou, impercetivelmente, do problema da revolução ao problema das reformas. Não é a mesma coisa. Não crê que o movimento cartista representou o grande papel nas reformas da Inglaterra no século XIX?
— Wells: Os cartistas pouco fizeram e desapareceram sem deixar rasto.
— Estaline: Não concordo com o senhor; os cartistas e o movimento grevista por eles organizado representaram grande papel; obrigaram as classes dominantes a fazer uma série de concessões no domínio do sistema eleitoral, na esfera da liquidação do que se chamava os “burgos podres”, na realização de certos pontos da “Carta”. O cartismo representou papel histórico não pouco importante e incitou uma parte da classe dominante a fazer certas concessões, certas reformas, para evitar grandes choques. Em geral, deve-se dizer que de todas as classes dominantes, as classes dominantes da Inglaterra, a aristocracia e a burguesia, demonstraram ser mais inteligentes, mais flexíveis do ponto de vista dos seus interesses de classe, do ponto de vista da manutenção do poder. Tome como exemplo, digamos, da história moderna, a greve geral da Inglaterra em 1926. A primeira coisa que qualquer outra burguesia teria feito para enfrentar a situação, quando o Conselho Geral dos Sindicatos apelou à greve, seria a de encarcerarem os dirigentes dos sindicatos. A burguesia britânica não fez isso e agiu habilmente, segundo os seus próprios interesses. Não posso conceber que a burguesia dos Estados Unidos, da Alemanha ou da França empregue estratégia tão flexível. Para manter predomínio, as classes dominantes da Grã-Bretanha não se têm negado nunca a fazer pequenas concessões, reformas. Mas seria erro pensar-se que estas reformas representam a revolução.
— Wells: O senhor tem uma opinião mais elevada das classes dominantes do meu país do que eu mesmo. Porém, há grande diferença entre uma pequena revolução e uma grande reforma? Não é uma reforma uma pequena revolução?
— Estaline: Obedecendo à pressão de baixo, à pressão das massas, pode a burguesia conceder, algumas vezes, certas reformas parciais, enquanto permanecem inalteráveis as bases do sistema social-económico existente. Agindo dessa maneira, calcula que tais concessões são necessárias para preservar o seu predomínio de classe. Esta, a essência da reforma. A revolução, entretanto, significa a transferência de poder de uma classe para a outra. Por isso é impossível descrever qualquer reforma como uma revolução. Por isso é que não podemos contar com mudanças nos sistemas sociais que se operem como transição impercetível de um sistema para o outro por meio de reformas, por concessões da classe dominante.
— Wells: Fico-lhe grato por esta conversa que muito significou para mim. Ao dar-me esta explicação, o senhor recordou-se, provavelmente, de como explicava os fundamentos do socialismo, nos círculos ilegais, antes da Revolução. Atualmente, há no mundo apenas duas pessoas cuja opinião, cada palavra, é ouvida por milhões: o senhor e Roosevelt.
Outros poderão pregar tudo que lhes agrade; o que disserem nunca será escrito ou escutado. Ainda não pude apreciar o que os senhores fizeram no país; cheguei ontem. Porém já vi os rostos felizes de homens e mulheres saudáveis, e sei que algo de considerável se está a fazer aqui. O contraste com 1920 é assombroso.
— Estaline: Muito mais teríamos feito nós, bolcheviques, se fôssemos mais capazes.
— Wells: Não, se em geral os seres humanos fossem mais inteligentes. Seria uma grande coisa inventar um plano quinquenal para a reconstrução do cérebro humano que, evidentemente, carece de muitas coisas necessárias para uma ordem social perfeita. (Risos)
— Estaline: O senhor não vai ficar para assistir ao Congresso da União de Escritores Soviéticos?
— Wells: Infelizmente, não. Tenho vários compromissos e só me poderei demorar uma semana na União Soviética. Vim vê-lo, e estou muito satisfeito com a nossa entrevista. Porém, tenho intenção de falar com os escritores soviéticos, para ver se consigo que se filiem no P.E.N. Club. Esta é uma organização internacional de escritores fundada por Galsworthy. Depois da morte dele, sucedi-lhe como presidente. A organização ainda é débil, mas tem secções em numerosos países e, o que é mais importante, as intervenções dos seus membros são amplamente comentadas na imprensa. Essa organização defende o direito da livre expressão de todas as opiniões, nelas compreendidas as de oposição. Espero poder discutir este ponto com Gorki. Não sei se uma tão ampla liberdade pode ser permitida aqui.
— Estaline: Nós, os bolcheviques, chamamos a isso “auto-crítica”. É amplamente usada na U.R.S.S. Se há algo que eu possa fazer para ajudá-lo, fá-lo-ei com muito prazer.
— Wells: Muito agradecido.
— Estaline: Agradeço pela entrevista.
——————
1 Herbert George Wells, popularmente conhecido como H. G. Wells (1866–1946), foi um brilhante romancista, jornalista e historiador inglês reconhecido mundialmente como um dos “pais da ficção científica”. Durante a década de 1930, já consagrado pelos seus clássicos literários, Wells consolidou-se como um influente comentador político e jornalista global, viajando pelo mundo, proferindo palestras e alertando a humanidade sobre os perigos crescentes do fascismo, do colapso social e de uma iminente nova guerra mundial
NE: O original foi ligeiramente editado para a versão da variante do português de Portugal
https://www.marxists.org/portugues/stalin/1934/07/23.htmFoto: https://www.dn.pt/topic/estaline
