(parte I/II)
J. V. Estaline
23 de julho de 1934
— Wells1 : Fico-lhe muito grato, senhor Estaline, por ter aceitado ver-me. Estive recentemente nos Estados Unidos. Mantive longa conversa com o Presidente Roosevelt e procurei saber quais eram as suas ideias principais. Agora venho perguntar ao senhor o que está a fazer para mudar o mundo…
— Estaline: Na verdade, não muita coisa
— Wells: Vagueio pelo mundo e como um homem comum, observo o que se passa à minha volta.
— Estaline: Os homens públicos importantes, como o senhor, não são “homens comuns”. Evidentemente, só a História pode determinar quão importante foi este ou aquele homem público. Em todo o caso, o senhor não vê o mundo como um “homem comum”.
— Wells: Não pretendi ser modesto. Quis dizer que procuro ver o mundo com os olhos do homem comum, e não como um político de partido ou um estadista. A minha visita aos Estados Unidos causou-me forte impressão. O velho mundo financeiro está a desabar, e a vida económica do país está a ser reorganizada sob novas linhas. Lenin disse que era “preciso aprender a fazer negócios” aprendendo com os capitalistas. Hoje, os capitalistas têm de aprender com os senhores, devem captar o espírito do socialismo. Parece-me que nos Estados Unidos se está a levar a cabo uma profunda reorganização – a criação de uma economia planificada, isto é, socialista.
O senhor e Roosevelt partiram de dois pontos de vista diferentes. Porém, não há uma relação de ideias, uma espécie de parentesco de ideias, entre Washington e Moscovo?
Em Washington, impressionaram-me as mesmas coisas que se passam aqui: ampliação do aparelho de direção, criação de uma série de novos organismos reguladores do Estado, organização de um serviço público universal. Como os senhores, necessitam de habilidade na direção.
— Estaline: Os Estados Unidos procuram um propósito diverso do que procuramos na U.R.S.S. O propósito que perseguem os norte-americanos surgiu das dificuldades económicas, da crise económica. Os norte-americanos pretendem desembaraçar-se das crises à base da atividade capitalista privada sem mudar a base económica. Estão a tratar de reduzir ao mínimo a ruína, as perdas causadas pelo sistema económico existente. Aqui, entretanto, como o senhor sabe, foram criadas, em lugar do velho sistema económico destruído, bases inteiramente diferentes; uma nova base económica.
Embora os americanos citados pelo senhor atinjam parcialmente o seu propósito, quer dizer, reduzam ao mínimo tais dificuldades, não destruirão as raízes da anarquia que é inerente ao sistema capitalista.
Estão a preservar o sistema económico que deve conduzir inevitavelmente – e não pode senão conduzir – à anarquia na produção. De modo que, na melhor das hipóteses, o que atingirem será, não a reorganização da sociedade, não a abolição do velho sistema social que engendra a anarquia e as crises, mas a limitação de algumas de suas características negativas, certa restrição aos seus excessos. Subjetivamente, talvez os norte-americanos pensem que estão a reorganizar a sociedade; objetivamente, entretanto, estão a preservar as bases atuais dela. É por isso, objetivamente, que daí não resultará nenhuma reorganização da sociedade.
Nem haverá absolutamente economia planificada. O que é a economia planificada? Quais são alguns dos seus atributos? A economia planificada cuida de abolir o desemprego. Suponhamos que seja possível, enquanto se preserva o sistema capitalista, reduzir o desemprego até certo mínimo. Porém, nenhum capitalista aceitará jamais a abolição total do desemprego, a abolição do exército de reserva dos desempregados, cuja razão de ser é fazer pressão no mercado do trabalho para garantir a oferta de trabalho barato. Aí tem o senhor uma das fendas da “economia planificada” da sociedade burguesa. E ainda mais, a economia planificada pressupõe aumento da produção naqueles ramos da indústria que produzem as mercadorias de que o povo mais necessita. Mas o senhor sabe que a expansão da produção, sob o capitalismo, se dá por motivos inteiramente diferentes; sabe que o capital flui para aqueles ramos da economia onde é mais alta a taxa de lucro. O senhor jamais conseguirá que um capitalista aceite uma taxa de lucro menor para satisfazer as necessidades do povo. Por isso, sem se desembaraçar dos capitalistas, sem se abolir o princípio da propriedade privada sobre os meios de produção, é impossível criar-se uma economia planificada.
— Wells: Estou de acordo com muita coisa que o senhor disse, porém, gostaria de insistir sobre o facto de que se um país adota o princípio da economia planificada, se os governantes, de modo gradual, passo a passo, começam consequentemente a aplicar esse princípio, a oligarquia financeira será por fim abolida e estabelecer-se-á o socialismo, no sentido anglo-saxão da palavra. O efeito das ideias do New Deal de Roosevelt é muito poderoso, e elas são, na minha opinião, ideias socialistas. Parece-me que, em vez de se pôr em tensão o antagonismo entre os dois mundos, deveríamos, nas circunstâncias atuais, esforçar-nos por estabelecer uma linguagem comum para todas as forças construtivas.
— Estaline: Ao falar da impossibilidade de realizar os princípios da economia planificada enquanto se conserva a base económica do sistema capitalista, não desejo, de forma alguma, diminuir as destacadas qualidades pessoais de Roosevelt, a sua iniciativa, a sua coragem e determinação. Indubitavelmente, Roosevelt projeta-se como uma das figuras mais fortes entre todos os capitães do mundo capitalista contemporâneo. Por isso gostaria, ainda uma vez, de repisar que a minha convicção de que a economia planificada é impossível sob as condições do capitalismo, não significa que tenha dúvidas sobre a qualidade pessoal, o talento e a coragem do Presidente Roosevelt. Mas quando as circunstâncias são desfavoráveis, nem o capitão de maior talento pode atingir a meta a que o senhor se referiu.
Para começar, teoricamente não está excluída a possibilidade de se caminhar gradualmente, passo a passo, sob as condições do capitalismo, até à meta pelo senhor chamada socialismo no sentido anglo-saxão da palavra. Mas que “socialismo” será esse? Na melhor das hipóteses, será um freio aos representantes mais obstinados do lucro capitalista, certo reforço do princípio regulador na economia nacional. Tudo isso está muito bem. Porém, assim que Roosevelt, ou qualquer outro capitão do mundo contemporâneo burguês, comece a empreender algo de sério contra os fundamentos do capitalismo, sofrerá inevitavelmente séria derrota. Os bancos, as indústrias, as grandes empresas, as grandes fazendas, não estão nas mãos de Roosevelt. São todas propriedades privadas. Os caminhos de ferro, a marinha mercante, tudo isso pertence a proprietários privados. E, finalmente, o exército dos trabalhadores especializados os engenheiros, os técnicos, não estão tampouco sob o mando de Roosevelt, mas dos proprietários privados; todos trabalham para eles. Não devemos esquecer as funções do Estado, no mundo burguês. O Estado é uma instituição que organiza a defesa do país, organiza a manutenção da “ordem”: é um aparelho para cobrar impostos. O Estado capitalista não se ocupa muito com a economia no sentido estrito da palavra; a economia não está nas mãos do Estado. Ao contrário, o Estado é que está nas mãos da economia capitalista. Por isso, receio que, apesar de toda a sua energia e capacidade, Roosevelt não alcance a meta a que o senhor se refere, se essa é, em realidade, a sua meta. Talvez, no curso de várias gerações, seja possível aproximar-se um pouco dessa meta, porém pessoalmente considero que nem mesmo isso seja provável.
— Wells: Talvez eu creia mais fortemente que o senhor na interpretação económica da política. As invenções e a ciência moderna puseram em movimento enormes forças dirigidas para a organização melhor, para o melhor funcionamento da comunidade, isto é, para o socialismo. A organização e a regulamentação da ação individual tornaram-se necessidades mecânicas, independentemente das teorias sociais.
Se principiássemos pelo controlo estatal dos bancos e continuássemos com o controlo dos transportes, das indústrias pesadas, da indústria em geral, do comércio etc., tal controlo universal equivaleria à propriedade do Estado sobre todos os ramos da economia nacional. Este será o processo da socialização. Socialismo e individualismo não se opõem como o preto ao branco. Há muitos estados de permeio entre eles. Há o individualismo que roça no bandoleirismo, e há o espírito de disciplina e de organização que são equivalentes ao socialismo. A introdução da economia planificada depende, em grau considerável, dos organizadores da economia, dos técnicos, os quais, passo a passo, podem ser convertidos aos princípios socialistas de organização. E isso é da maior importância, porque a organização precede o socialismo. Sem organização, a ideia socialista não passa de mera ideia.
— Estaline: Não há, nem deve haver, contraste irreconciliável entre o indivíduo e a coletividade, entre os interesses individuais e os interesses da coletividade. Não deve haver tal contraste, porque o coletivismo, o socialismo, não nega mas sim combina os interesses individuais com os interesses da coletividade.
O socialismo não pode se esquecer dos interesses individuais. Somente a sociedade socialista pode satisfazer completamente esses interesses pessoais. Ainda mais: só a sociedade socialista pode salvaguardar firmemente os interesses do indivíduo. Neste sentido, não há contraste irreconciliável entre “individualismo” e socialismo. Porém, podemos negar o contraste entre as classes, entre a classe dos proprietários, a classe dos capitalistas, e a classe dos trabalhadores, a classe dos proletários? De um lado, temos a classe dos proprietários, que é dona dos bancos, das fábricas, das minas, do transporte, das plantações nas colónias. Tais pessoas não veem senão os seus próprios interesses, a sua ambição pelos lucros. Não se submetem à vontade da coletividade; esforçam-se, isso sim, por subordinar cada coletividade à sua vontade. De outro lado, temos a classe dos pobres, a classe explorada, a que não possui nem fábricas, nem grandes oficinas, nem bancos, a que é obrigada a vender sua força de trabalho aos capitalistas e que carece de oportunidades para satisfazer as suas necessidades mais elementares. Como se podem conciliar interesses tão opostos? Pelo que sei, Roosevelt não teve êxito em encontrar a senda da conciliação entre esses interesses. E é impossível, como já o demonstrou a experiência. Afinal, o senhor conhece a situação dos Estados Unidos melhor do que eu, que nunca estive lá e observo os assuntos norte-americanos sobretudo através do que se escreve sobre esse assunto. Porém tenho alguma experiência da luta pelo socialismo e esta experiência diz-me que, se Roosevelt tentar satisfazer os interesses da classe proletária, à custa da classe capitalista, esta porá outro Presidente no lugar dele. Os capitalistas dirão: os Presidentes passam, porém nós permaneceremos; se este ou aquele Presidente não defende os nossos interesses, encontraremos um outro. Pode o Presidente opor-se à vontade da classe capitalista?
— Wells: Oponho-me a essa classificação simplista da Humanidade em pobres e ricos. Evidentemente há uma categoria de pessoas que visa o lucro. Mas não são essas pessoas olhadas como obstáculos, tanto no Ocidente como aqui? Não há no Ocidente muita gente para quem o lucro não é um fim em si, gente que possui certa quantidade de recursos e que deseja investir e obter lucros com os seus investimentos, que, porém, não faz disso o seu objetivo principal?
Para essa gente os investimentos são uma inconveniência necessária. Não há grandes núcleos de engenheiros capazes e estudiosos, organizadores da economia, cujas atividades são estimuladas por alguma coisa mais do que o lucro? Na minha opinião, há uma classe numerosa de pessoas capazes que admitem ser o sistema atual não-satisfatório e que estão destinadas a um grande papel na futura sociedade socialista. Durante os últimos anos tenho pensado muito na necessidade, tenho-me dedicado muito à tarefa de levar a cabo a propaganda em favor do socialismo e do cosmopolitismo entre amplos círculos de engenheiros, aviadores, elementos técnicos militares etc. É inútil aproximar-se desses círculos com a propaganda direta da luta de classes. Essas pessoas compreendem a situação em que se encontra o mundo, que se transforma num pântano sangrento, mas para tais pessoas o antagonismo primitivo da luta de classes é algo sem sentido.
— Estaline: O senhor opõe-se à classificação simplista das pessoas em ricos e pobres. E claro que há as camadas médias, há a intelectualidade técnica a que o senhor se referiu e, entre elas, há pessoas muito boas e honradas. Entre elas há também pessoas desonestas e perversas, toda espécie de gente. Porém, antes de mais nada, a Humanidade está dividida em ricos e pobres, entre proprietários e explorados; e abstrair-se dessa divisão fundamental e do antagonismo entre pobres e ricos significa abstrair-se do facto fundamental.
Não nego a existência de camadas intermédias, que podem ficar do lado de uma ou de outra dessas duas classes em conflito, ou podem tomar posição neutra ou semineutra nessa luta. Todavia, repito, abstrair-se dessa divisão fundamental da sociedade e da luta fundamental entre as duas classes principais significa ignorar os factos. Esta luta continua e continuará. O resultado dela será determinado pela classe proletária, a classe dos trabalhadores.
— Wells: Porém, não há muitas pessoas que, não sendo pobres, trabalham produtivamente?
— Estaline: Para começar, há pequenos proprietários de terras, artesãos, pequenos comerciantes, mas não são esses os que decidem da sorte de um país, e sim as massas trabalhadoras que produzem todas as coisas requeridas pela sociedade.
— Wells: Contudo há muitas classes diferentes de capitalistas. Há capitalistas que só pensam nos lucros; mas há também os que estão preparados para fazer sacrifícios. Tomemos o velho Morgan por exemplo: só pensou nos lucros; foi um parasita da sociedade. Acumulou riquezas simplesmente. Agora tomemos Rockfeller. É um organizador brilhante, tendo dado o exemplo de como organizar a produção de petróleo, exemplo esse digno de ser imitado. Ou tomemos Ford. É claro que Ford é egoísta: Porém, não é um organizador apaixonado da produção racionalizada, de quem os senhores receberam lições?
Desejaria insistir no facto de que recentemente se deu uma importante mudança de opinião a respeito da U.R.S.S. nos países de língua inglesa. A razão da mudança está ligada, antes de mais nada, à posição do Japão e à situação da Alemanha. Mas há outras razões que não decorrem somente da política internacional. Há uma razão mais profunda: refiro-me ao reconhecimento, por muita gente, do facto de que o sistema baseado no lucro privado está a desmoronar-se. Sob estas circunstâncias, parece-me que não devemos pôr em primeiro plano o antagonismo entre os dois mundos, antes devemos esforçar-nos para combinar todos os movimentos construtivos, todas as forças construtivas, na medida do possível. Parece-me que estou mais à esquerda do que o senhor, pois considero que o mundo está mais próximo do fim do velho sistema.
— Estaline: Quando falo dos capitalistas que se esforçam somente em obter lucros, somente em tornarem-se ricos, não quero dizer que sejam os últimos dos homens, incapazes de mais nada. Muitos deles, inegavelmente, possuem grande talento de organização que nem penso negar. Nós, o povo soviético, temos aprendido muito com os capitalistas. E Morgan, que o senhor descreveu de maneira tão desfavorável, foi, sem dúvida, um bom organizador, capaz. Porém, se o senhor se refere a pessoas que estejam preparadas para reconstruir o mundo, não poderá, para começar, encontrá-las nas fileiras daqueles que servem fielmente a causa dos lucros. Eles e nós estamos em campos opostos. O senhor mencionou Ford. Certamente que ele é um eficiente organizador da produção. Mas conhece o senhor a atitude dele para com a classe operária? Sabe o senhor quantos operários ele põe na rua? O capitalista está preso aos lucros, e força alguma no mundo poderá separá-lo deles. O capitalismo será liquidado, não pelos “organizadores” da produção, não pela intelectualidade técnica, e sim pela classe operária, uma vez que aquelas camadas não desempenham um papel independente. O engenheiro, o organizador da produção, não trabalha como gostaria, mas como lhe ordenam, no sentido de servir os interesses dos patrões. Há exceções, é claro; há pessoas nessa camada média que se libertaram do ópio capitalista. A intelectualidade técnica pode, sob certas condições, fazer “milagres” e beneficiar altamente a Humanidade. Porém, pode também fazer-lhe muito mal.
Nós, o povo soviético, temos experiência, e não pouca, sobre a intelectualidade técnica. Depois da Revolução de Outubro, certa parte da intelectualidade técnica recusou-se a participar do trabalho de construir uma nova sociedade. Opuseram-se a esse trabalho de construção e sabotaram-no. Fizemos o possível para atrair a intelectualidade técnica a este trabalho de construção; experimentámos vários caminhos. Não se passou pouco tempo para que a nossa intelectualidade técnica acedesse a apoiar o novo sistema.
Hoje, a melhor parte da intelectualidade técnica está nas primeiras fileiras dos construtores da sociedade socialista. Com esta experiência, estamos longe de subestimar o lado bom e o lado mau da intelectualidade técnica, e sabemos que uma parte pode causar o mal e a outra pode realizar “milagres”. Contudo, as coisas seriam diferentes se fosse possível, de um só golpe, arrancar espiritualmente a intelectualidade técnica do mundo capitalista. Mas isso é utopia. Haverá muitos técnicos que se atreveriam a desprender-se do mundo burguês e pôr-se a trabalhar para reconstruir a sociedade? Pensa o senhor que há muita gente dessa classe, digamos na Inglaterra ou na França? Não, há poucos que se desprenderiam voluntariamente dos seus patrões e começariam a reconstruir o mundo.
Além disso, podemos perder de vista o facto de que, para transformar o mundo, é necessário ter-se o poder político? Parece-me, Senhor Wells, que o senhor subestima enormemente a questão do poder político, que fica excluída da sua conceção. Que podem fazer os que, ainda que com as melhores intenções do mundo, não estão em condições de traçar o problema da tomada do poder e não têm esse poder nas suas mãos? Quando muito, poderão ajudar a classe que toma o poder, porém não podem mudar o mundo. Isso só o pode fazer uma grande classe que tome o lugar da classe capitalista e venha a ser senhor soberano, como esta o era. Tal classe é a classe operária. Certamente o apoio da intelectualidade técnica deve ser aceite, e essa intelectualidade, por sua vez, deve receber ajuda, mas não se pense que ela representa um papel histórico independente. A transformação do mundo é processo complicado e doloroso. Para esta grande tarefa precisa-se de uma grande classe. Para viagens longas, grandes barcos.
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1 Herbert George Wells, popularmente conhecido como H. G. Wells (1866–1946), foi um brilhante romancista, jornalista e historiador inglês reconhecido mundialmente como um dos “pais da ficção científica”. Durante a década de 1930, já consagrado pelos seus clássicos literários, Wells consolidou-se como um influente comentador político e jornalista global, viajando pelo mundo, proferindo palestras e alertando a humanidade sobre os perigos crescentes do fascismo, do colapso social e de uma iminente nova guerra mundial
NE: O original foi ligeiramente editado para a versão da variante do português de Portugal
